BBN Haber
01.10.2020 00:01

Karantina insanları hasta eder mi?

Covid-19’un insanlarda korku, endişe ve yalnızlık duygusunu arttırdığını, psikolojik sorunlara yol açtığını ifade eden Prof. Dr. Orhan Gökce, “Sonbaharda beklenen ikinci dalgayla beraber karantina uygulamasının yeniden yaşamımıza girme ihtimali çok yüksek” dedi ve ekledi, “İnsanlarımız virüsün kendilerine bulaşacağından değil karantinadan korkuyorlar” dedi
Karantina insanları hasta eder mi?

Selçuk Üniversitesi İktisadi ve İdari Bilimler Fakültesi Siyaset Bilimi ve Kamu Yönetimi Öğretim Üyesi Prof. Dr. Orhan Gökce, Covid-19 sürecini, karantina uygulamasının insanlar üzerindeki etkilerini ve sosyal mesafenin önemi BBN Haber’e anlattı.  

COVID-19 virüsü, ortaya çıktığı günden itibaren yayıldığı bütün ülkelerde toplumsal kesim ayırt etmeksizin toplumsal yaşamı oluşturan bütün boyutlarını sarsıntıya uğrattı. Yaşanmaya başlanan sarsıntılar, toplumsal düzenlerde önemli kırılmalara işaret eden gelişmelere yol açtı.   Salgınla etkin mücadele için önerilen ya da alınan karantina uygulamaları, kamusal alandan geri durma önerisi ve sosyal ilişkilerde fiziksel mesafeyi koruma, maske takma, dezenfeksiyon ve hijyen kurallarına uyum zorunluluğu ister istemez hepimizin alışkanlıklarda ve davranışlarında şimdilik önemli değişimlere yol açacaktır. Kısacası, “salgın sonrasında hiçbir şeyin eskisi gibi olmayacağa” benzemektedir. COVID-19 salgınının, dünya ölçeğinde toplumsal yaşamlar üzerinde belirli etkiler bıraktığı bilinen bir gerçektir. Hastalığın kesin çözümünü ifade eden aşı, ilaç ve tedavi yöntemleri de henüz geliştirilemediği için yaşamı devam ettirmenin bir yolu olarak, “yeni normeller”den söz edilmeye başlandı. Bu kavram yeniliği ön palana çıkarılarak tedavüle sokuldu. Ancak toplumumuzdaki eğilimin “yeni normallere” den ziyade “eski normallere” geri dönüş yönünde olması ve vaka sayısının kademeli olarak azalma yerine artması sonucu yeniden sıkı önlemler ve bu kapsamda yeniden karantina uygulaması (sokağa çıkma yasağı vs.) gelir mi tartışması başladı. Okullarda bazı sınıflarda esnek de olsa eğitime başlanması, piyasa mekanizmasının işlerliğini sürdürülmesini sağlama amaçlı iş yerlerinin açık tutulması, karantina altında olması gerekenlerin yeterli dikkat ve hassasiyeti göstermemesi, mevsimsel olarak önümüzdeki ayların grip salgını tetiklemesi hükümetimizi bir dizi yeni tedbirlere zorlamaktadır. Bu kapsamdan resmi makamlarca her ne kadar şimdilik karantina uygulaması yok dense, bazı bilim kurulu üyeleri gelebileceği imasında bulunmakta, hatta açıktan dillendirmektedir. Gerçi Sağlık Bakanı bunun şimdilik söz konusu olmadığını belirtse de, karantina uygulaması henüz tam olarak seçenek dışı değildir. Karantina uygulamalarının toplumumuzda travmalara, bazı olumsuzluklara ve bunalımlara yol açtığını duyuyor, okuyor ve görüyoruz. 

Bu nedenle başta karantina uygulamaları, kamusal alandan geri durma, sosyal izolasyon gibi mücadele yöntemlerinin insan yaşamına olası etkileri ve sonuçlarını Selçuk Üniversitesi İktisadi ve İdari Bilimler Fakültesi Siyaset Bilimi ve Kamu Yönetimi Öğretim Üyesi Prof. Dr. Orhan Gökce ile konuştuk.

Sayın hocam; dünyada Covid-19 ilk gündeme geldiği andan itibaren insanlık açısından nasıl bir tehdit oluşturduğu pek anlaşılamadı sanki. Tüm devletler sınırları kapatmakla ve kendi toplumlarını karantinada tutmakla salgının üstesinden geleceğine inandılar ve bu nedenle de karantina uygulaması ve bu kapsamda sokağa çıkma yasağı korona virüsünün bulaşmasını engellemenin en etkili yolu olarak gösterildi. Şimdi de bu anlayış devam ediyor. Sizce bu doğru mudur? 

-Müsaadenizle sorularınıza doğrudan cevap vermeye geçmeden önce hafızalarımızı tazelemek için şöyle bir toparlayalım. Tüm dünyada devletler, Covid-19’un hızla yaygınlaşması sonucu vatandaşlarından, hayatta kalmaları için sadece diğer ülkelere ve toplumlara karşı değil, aynı zamanda kendi toplumundaki insanlara ve hatta yakın çevresine karşı duvar örmesini, bariyerler inşa etmesini istediler. Yani devletler, evde kal söylemi gereğince karantina uygulamalarına geçtiler ve topluma davranışlarını değiştirmeleri yönünde telkinde bulundu. Birçok ülkenin aynı anda karantina uygulamasına geçmesi ile birlikte medya üzerinden akan farklı bilgi, tüm dünyada bir panik dalgası yarattı. Oluşan panik havası da hızlı bir şekilde dünyayı etkisi altına aldı ve korku üretti. Panik hâli, beklenmedik, mantık dışı davranış biçimleri, çılgınlık,  kendine zarar verme olarak kendini gösterdi.

 O dönemki belirsizlik ortamında devletlerin, topluma paniğe gerek yok, paniğe kapılmayın telkininde bulunması hiç kuşkusuz Covid-19 krizine gösterilecek en yanlış tepki ya da cevap olurdu. Devletlerin başarısı da, büyük ölçüde insanların mevcut alışkanlıkları çerçevesinde yapacaklarından vazgeçirmede yeterince endişe uyandırma konusunda başarılı olup olmadıklarına bağlı olmaktadır.
Karantina uygulamasına gelince; Karantina hiç kuşkusuz salgınla mücadelede en etkili yöntemlerden biridir. Nitekim yaz öncesi dönemdeki karantina uygulaması salgının yayılmasını büyük ölçüde engelledi. Ama bu saatten sonra karantina uygulamasının etkili bir yöntem olup olmayacağı konusundan şüphelerim var. Geçmiş dönemden biliyoruz ki, karantina uygulaması, insanlarda bıkkınlık ve vurdumduymazlık duygusunun oluşmasına yol açtı. Eve kapatma tedbiri, toplumumuzun sosyal gerçekliğine uygun düşmeyen bir uygulamadır. İnsanlarımızın çoğu 2-3 odalı dar mekanlarda oturmaktadırlar. İlişkiler, çocukların okula gitmesi, eşlerden birinin ya da ikisinin birden işe gitmesi ya da dışarı çıkması ile fazla sorun yaratmadan yürütülüyordu. Siz, insanlardan birden bire uzun bir süre dar bir alanda yaşamlarını sürdürmelerini istiyorsunuz.  Bu da insanlarımızın üstesinden gelemeyeceği zorlukların, bunalımların, çatışmaların (aile içi şiddet vs) ortaya çıkmasını tetikler ve nitekim de tetikledi. Bu nedenle de insanlarımız, karantina sonrası yeni normale uymak yerine hemen yine eski normale döndüler. Çünkü insanlar arası ilişkiler, sosyal yaşamımızı, yani sosyal varlık olarak bizlerin günlük ilişkilerimizi sürdürmemiz açısından hayati öneme sahiptir.  İnsanlarımız virüsün kendilerine bulaşmasından korkmamaya başladılar. Buna karşılık karantinanın kendilerini hasta edeceği endişesine kapılmaya başladılar. Haliyle de her ne pahasına olursa olsun çok hızlı bir şekilde eski normallerine geri döndüler.  İnsanlar arası ilişkilerin, yani birlikte olmanın önemi konusunda çok ciddi bilimsel çalışmalar vardır. Ve bu çalışmalar bize göstermektedir ki ailesiyle, akrabasıyla, eş ve dostlarıyla iletişim kurmayan insanlarda bunalımlar, kırılmalar ve böylece intihar eğilimleri artmaktadır. Kuşkusuz intihar eğilimin artmasında ekonomi, toplumsal uyum ve kabul düzeyi gibi başka nedenler de önemli rol oynayabilir. Ancak aslı önemli olanın insanlar arası temasın olmamasının, yani yalnızlığın intihar eğilimlerini arttırdığı gerçeğidir. Bu nedenle sokağa çıkma yasağının tedbir olarak uygulamaya konulması en son çaredir. Vaka sayısı beş bin civarında seyrettiği durumlarda belki. Ancak insanların, mevcut alışkanlıklarına göre yaşamlarını sürdürmeye devam etmeleri de yüksek düzeyde enfekte olma ve ölümcül sonuçlarla karşı karşıya kalma riskini beraberinde getirir. Kendini toplumdan soyutlayan ve kendilerini evlerine hapseden insanlar da psikolojik olarak hastalanma riski altındadır. Çünkü bu durum, bir nevi sosyal ölümdür. Dolayısıyla her iki davranış biçimi de tehlikelidir. İnsanların, mevcut alışkanlıklarına göre yaşamlarını sürdürmeye devam etmeleri yüksek düzeyde enfekte olma ve ölümcül sonuçlarla karşı karşıya kalma riskini beraberinde getirir. Kendini toplumdan soyutlayan ve kendilerini evlerine hapseden insanlar da psikolojik olarak hastalanma riski altındadır. Çünkü bu durum, bir nevi sosyal ölümdür.
Sizin de belirttiğiniz gibi, Sağlık Bakanı da, sokağa çıkma yasağının olmayacağını ifade etti. Bu, son derece olumlu bir haber. Bir başka olumlu haber de, Bakanın aynı zamanda, enfekte ya da temaslı olanların da elektronik ayak bilekliği ile denetleneceğini söylemesidir. Enfekte olanlar, karantina kurallarını hiçe sayarak sokağa çıkıyorlar, alış-verişe, camiye, kahvehaneye gidiyorlar. Böylece diğer insanların yaşam haklarını çiğniyorlar. Virüsün yayılmasında enfekte olanların ve gençlerimizin katkısı büyük. Bu açıdan enfekte ve temaslı olanların kendilerini sosyal yaşam ve kamusal alandan çekmeleri toplum açısından çok yararlı olur. Bu da toplumun genelinin karantinaya alınmasını engeller. Tüm belirttiğim bu hususlar da karantinanın en son çare ve vaka sayıları çok yüksek olduğu zaman başvurulacak bir yöntem olduğuna işaret etmektedir. 
Karantinanın sonuçlarına birebir hepimiz şahidiz. Özellikle karantina uygulaması çocukları, gençleri ve yaşlıları olumsuz yönde etkilemiş, bu gruplarda depresyona yol açmıştır. Çocuklar, açık alana çıkıp arkadaşlarıyla birlikte oyun oynamak, zamanı hoşça geçirmek istemektedir. Gençlerde arkadaşlarıyla birlikte buluşma, sohbet etme, birlikte bir şeyler yapma arzusu içindedir. Yaşlılar da zaten yalnızdır. Bu nedenle bunlarda da akranlarıyla açık alanda buluşup sohbet etme, çevreyi gözlemleme gibi istek çok yaygındır. Ailelerin hele hele iletişim açısından sorun yaşayanların durumundan hiç söz etmek istemiyorum. Bu üç grubu da içeride tutarsanız, bunlarda ciddi psikolojik ve sosyolojik sıkıntıların oluşmasına yol açarsınız. Bunun olası sonucun ne olacağı insanlardan insana ve toplumlardan topluma farklılık gösterebilir. Karantina uygulaması, öncelikle ve özellikle salgın sonrasındaki etkileri açısından da değerlendirilmek zorundadır. Zorunlu olarak sokağa çıkma yasağı uygulanacak olursa, süresinin mümkün olduğunca kısa tutulması önemlidir. Evde kalmanın süresi ne kadar uzun olursa, bırakacağı etkiler ve izler o kadar büyük ve sarsıcı olabilir. 
Unutulmamalıdır ki kişilerin psikolojik yapıları nasıl olursa olsun, insanlar her zaman teması ararlar. Sosyolojik açıdan insanların genellikle gruplar halinde hareket ettiğini herkes bilir. Ama karantina bunun önünde en büyük engel. Tecrit ve yalnızlık, çoğu zaman psikolojik ve sosyolojik rahatsızlıklara yol açar. Oysa çevresiyle etkili iletişim kuranlar, başkalarıyla iyi zaman geçirenler, yani diğer insanlarla özdeşleşenler hem mutlu hem de çok az bu türden rahatsızlığa maruz kalmaktadır. Kısacası, şu anda tecritte kalmayı insanlarımızın çok benimseyeceğini düşünmüyorum. Zaten ekonomik açıdan çok da mümkün gözükmüyor. Ama vaka sayısı da çok hızlı artış gösterirse bu tedbirden de kaçış olmayabilir. Burada da bizlere büyük görevler düşüyor.

Covid-19’un insanlarımızda korku, endişe ve yalnızlık duygusunu arttırdığını, psikolojik sorunlara yol açtığını görüyoruz.  Bu durum normal mi, beklenen bir durum mu? Yoksa başka nedenleri mi var?

-Tüm dünyada oluşan panik havası, hepimizde korkuyu ve endişeyi tetikledi. Çünkü siz düşmanı tanımıyorsunuz, düşmanın bir çehresi, yüzü yok. Yani virüsün nereden ve kim tarafından geleceğini ve bulaşacağını bilmiyor ve kestiremiyorsunuz. Bu belirsizlik de toplumda korku ve endişenin arttırmasına, geleceğe ilişkin güven kaybına, manevi boşluklara, rasyonel olmayan davranışlara yol açtı. Genel olarak bakıldığında bu türden gelişmelerin toplumsal maliyeti ağır olmaktadır.  Zira güven kaybı sonucu, sosyal bağlar zayıflamakta ve toplumu ayakta tutmak, birlik ve beraberlik içinde sosyal yaşamı sürdürmek oldukça zorlaşmaktadır. Bu da toplumda, Durkheim’ın belirttiği gibi, intihar eğilimini artırıcı işlev görür.  Zira toplumda hiçbir şey beklenmemesine yönelik bir inancının oluşması kadar ölümcül bir tehdit yoktur. Her şeyin riskli olduğu, her an her şeyin başımıza gelebileceği endişesinin hakim olduğu bir ortamda, hiç kimse bir şey yapmak istemez, hatta yataktan dahi çıkmak, dışarıya adım atmak istemez. Böyle bir durumda toplum, geleceğine ilişkin beklenti oluşturmaktan uzaklaşmakta ve böylece her şeyi kaybetme, hiçbir şey yapamama kaygı ve endişesine kapılmaktadır. Kriz durumlarında – ki salgın da bir krizdir-, kaygı, korku ve endişe de, bireysel olmaktan çıkarak kitleselleşmektedir. Böyle bir algı ortamında söz konusu olan belirsizlikler, insanlarda kaygı, korku ve endişenin artmasına ve buna bağlı olarak ya insanlar hiçbir şey olmamış gibi yaşamlarını alışık şekilde sürdürmeye ya da tam tersi kendilerini toplumdan soyutlayarak evlerine kapatma, toplum ve diğer insanlarla tüm ilişkilerini askıya alma yolunu seçerler. Dolayısıyla her iki davranış biçimi de tehlikelidir. İnsanların, mevcut alışkanlıklarına göre yaşamlarını sürdürmeye devam etmeleri yüksek düzeyde enfekte olma ve ölümcül sonuçlarla karşı karşıya kalma riskini beraberinde getirir. Kendini toplumdan soyutlayan ve kendilerini evlerine hapseden insanlar da psikolojik olarak hastalanma riski altındadır. Çünkü bu durum, bir nevi sosyal ölümdür. 

Bu süreçte ortaya çıkan sorunlarla nasıl baş edilebilir? Amerika’dan sınırlı sosyal izolasyonun sosyal mesafenin ve maske takmanın 2022 yılına kadar sürdürülmesi gerekebileceği yönünde açıklamalar geldi.  Sizce, tedbirlere uyum uzun sürerse bunun olası sonuçları ve toplumun tepkisi nasıl olur. Bir öngörünüz var mı?

-COVID-19 salgına karşı mücadelede, toplumların oluşturacağı dayanışma ruhu ve iradesi belirleyicidir. İnsanlar arası dayanışma ve gelişmiş ve güçlü ilişkiler sağlıklı ve uyumlu bir toplum açısından hayati önemdedir ve her türlü kriz durumuyla baş etmenin temel belirleyici unsurlardır. Birçok durumda karşı karşıya kalınan tehditler veya krizler, toplumda birliktelik ve dayanışma ruhunun güçlenmesini beraberinde getirmektedir. Nitekim daha önceki karantina uygulamalarının ilk evrelerinde insanlarımız bu süreci, eşini, çocuğunu yeniden keşfetme, tanıma ve anlama için kullandı; bu nedenle de mutluydu. Ama süre uzadıkça hava ve algı değişmeye başladı. İnsanların birbirlerinden uzaklaştıkları hatta dışlayıcı tutum takındıkları görüldü.  Dünyada bu süreçte eşler arasında şiddet olaylarında, boşanma davalarında ciddi artışlar oldu.  Çoğumuzun en yakın çevremize (eşimize, çocuklarımıza) dahi ister istemez “acaba virüs taşıyıcısı mı, bana da bulaştırır mı?” gözüyle yaklaşmamız, güvensizlik duygusunu güçlendirerek stres ve panik olmamızı tetikledi. 
Gençler, sosyal medyayı çok yoğun kullanmaları ve sürekli arkadaşlarıyla görüntülü olarak da iletişimde olmalarına rağmen sosyal kopukluğu tolere etmek istemediler. Sosyal mesafe onlarda aşırı strese yol açtı. İlkokul çağındaki çocuklarda da sosyal medyaya bağımlık arttı. Çünkü birçoğumuz, zorunlu olarak evde kalmak zorunda olduğumuzda çocuklarımızla, eşlerimizle nasıl iletişim kuracağımızı unutmuşuz ve bu nedenle çok çabuk yorgunluk ve sıkılma belirtileri gösterdik. Haliyle bizler de çocuklarımızın sosyal medyaya yönelmelerini doğrudan ya da dolaylı olarak teşvik ettik. İşte tam da bu nedenle Covid-19’dan değil de karantinadan hasta olacağımız söylemini kullandım. Bu nedenle bu süreci sadece bir sağlık sorunu ve sağlıkçılar perspektifinden değerlendirmemeliyiz. Yoksa toplumda bazı gruplar dışlanan ve ötekileştirilen gruplar olarak ön plana çıkmaktadır. Bu durum, gruplar arası çatışmaya da zemin hazırlayabilir. Bu açıdan çok hassas, titiz ve dikkatli olmak ve çoğu zaman farkında olmadan kullanılan söylemlerin bu durumu daha da tetiklemesine izin vermemek çok önemlidir. 

Siz mümkün olduğunca karantina uygulamasından sakınılması ve mümkün olduğunca okulların, alış-veriş merkezlerinin, kahvehanelerin, parkların vs. açık olması gerektiğin savunuyorsunuz. Sizi doğru mu anlamışım?

-Tekrar olacak ama evet, ben mümkün olduğunca ve çok gerekli olmadıkça tecrit uygulamasına karşıyım. Nedenlerini de yeterince açıkladım sanırım. Ayrıca bugün dünyanın birçok ülkesinde vaka sayısı beş binin üzerinde olmasına rağmen, okullar açık, bazı kısıtlamalar söz konusu olsa da, karantina uygulaması birkaç ülke dışında yok. Hazırlıksız yakalandığımız alanlardan biri de hiç kuşkusuz eğitim öğretim alanıdır. Tüm dünyada olduğu gibi bizde de salgın başlayınca ile eylem, örgün eğitime ara verilmesi oldu. Eğitim öğretim kurumları tatil edildi ve belli bir süre sonra uzaktan online, yani dijital eğitime geçildi. Peki, uygulamalar değerlendirildiğinde uzaktan öğretim örgün öğretimin yerini alabildi mi? ABD ve Avrupa’nın bazı ülkelerinde dijital eğitime ilişkin yapılan araştırmalar, uzaktan eğitimin ciddi bir bilgi boşluğu ve eşitsizlik oluşturduğunu ortaya koyuyor. Eğitimli ailelerin çocuklarında gerilemenin %30, eğitimsiz ailelerde bu oranın %60’lar civarında seyrettiğini görüyoruz. Bu nedenle de bu ülkeler, dijital eğitimin yüz yüze eğitimin yerini almayacağı tespitinden hareketle çok zorunda kalmadıkça yüz yüze eğitimin avantajlarından vazgeçmek istemediklerini, ancak uzaktan öğretimin imkân ve kolaylıklarından da faydalanmak istediklerini belirtiyorlar.
Ülkemizde de uzaktan eğitim öğretim yerine yüz yüze eğitim isteyenlerin oranı gün geçtikçe artıyor. Uzaktan eğitim, çocuklarımızda ve gençlerimizde bilgi eksikliğini, tekniğe bağımlığı ve hareketsizliği artırmakta, özgür düşünmekten uzaklaştırmaktadır. Bu durum, birçok kişiyi hiç memnun etmedi. Buna ben de dahilim.  Ben dijital ders anlatmayı çok etkili bulmuyorum. Sanki kapalı bir kutuya konuşuyorum. Gördüğümüz kadarıyla öğrencilerimiz de izlemiyor, dinlemiyorlar, yani onlar da bu uygulamadan çok memnun değiller.  Karantina sürecinde sosyal medya, sosyal mesafeyi azaltma ve sosyal yoksunluğu gidermede önemli bir arkadaş görevi gördü. Bu süreçte sosyal medya, yeni alışkanlık ve yaşam tarzların benimsenmesini hızlandırdı. İlk etapta salgının değiştirdiği sosyal alışkanlıklarımız ister istemez sosyal yaşamın diğer alanlarına da yansıdı. Bunları olumlu gelişmeler olarak kayıt altına alabiliriz. Bu yeni alışkanlıklardan bazıları kalıcı da olacaktır hiç şüphesiz. Ancak zaman uzadıkça sosyal medya da yeterli olmamaya başladı. Memnuniyetsizlerin ve mutsuzların oranı da buna bağlı olarak artama eğilimine girdi.  Bu yeni dönemde de memnuniyet düzeyinin çok yüksek olacağını düşünüyorum. Bu nedenle ivedilikle yüz yüze eğitim ve öğretime geçmenin yolları aranmalı, bir an önce yüz yüze eğitim seferberliği başlatılmalıdır.  Ülkemizde atmosferin yüz yüze eğitimin karşısında olduğu da bir gerçek. Eğer durum değişmezse, kayıp bir kuşak ile karşı karşıya kalma riskimiz çok yüksek. Çünkü bu durumun uzaması durumunda eğitim ve öğretim anlamına yitirmeye başlar. Sağlığın her şeyden önce geldiği tartışmasız. Bu nedenle ciddi bir ikilem söz konusu. Ama içinde bulunduğumuz bu durumun kazanımları ve olumsuz etkileri iyice tartışıldıktan sonra bir karar verilmelidir. Belki, Sayın Cumhurbaşkanımızın belirttiği gibi, yüz yüze eğitime bölgesel düzeyde kademeli olarak geçilebilir.  Öğrenci sayısı yüksek olan devlet okullarında yüz yüze eğitime geçiş şimdilik düşünülemez. Aynı şekilde devlet üniversitelerinde de bu pek mümkün değildir. Çünkü öğrenci sayıları çok yüksektir ve yurt kapasitesi sınırlıdır. Ama vakıf üniversiteleri en azından hibrit öğretim modeli uygulayabilerek kısmen öğretime başlayabilirler. Birçok vakıf üniversitesinin öğrenci sayısı sınırlıdır, yurt kapasiteleri vardır. Ayrıca öğrenciler ilköğretim öğrencilerine kıyasla daha bilinçlidir. Bu nedenle vakıf üniversitelerine ya aldıkları ücretlerin en azından yarısını öğrencilere geri ödemeleri ya da kısmen yüz yüze öğretime geçmeleri tavsiye edilmelidir. Şu anda vakıf üniversiteleri, öğrenciden tam ücret almakta, ama ücret karşılığı gerekli hizmeti sunmamaktadırlar. Bu şekilde kendilerini topluma finanse ettirmektedirler. Bu zaten “vakıf” olgusunun ruhuna da aykırıdır.

Peki bu durum nereye kadar gidecek? Salgının tamamen kontrol alınması ve insan sağlığı açısından tehdit oluşturmaması ne zaman mümkün gözükmektedir?

-Dünyadaki gelişmelere ve aşı çalışmalarından henüz somut sonuçlar alınamadığını düşündüğümüzde salgının henüz kontrol altına alınması konusunda bir ışık görülmediği, sizin de bildiğiniz gibi sonbaharda grip vakaları ile birlikte ikinci bir dalganın beklendiği aşikar. Bu açıdan önümüzdeki aylarda yeniden karantina uygulamasının yaşamımıza girmesi ihtimali çok yüksek.  Bu da okulların açılamayacağı, insanların normal yaşam ve çalışma hayatına dönemeyeceği, sosyal ilişkilerini sınırlı tutacağı anlamına gelmektedir. Aşı bulunmadığı sürece sosyal mesafe kuralına uymak zorunda olmaktan da başka çaremiz yok. Bu nedenle toplum olarak Covid-19 virüsüne karşı ne kadar duyarlı olursak ve kurallara uyarsak, virüsten kurtulmamız o kadar hızlı olur. Aksi takdirde, kesin öngörme imkanı olmamakla birlikte bu 2022 yılını da aşabilir. Bunu da aklıma dahi getirmek istemiyorum. Böyle bir durumun nasıl toplumsal sonuçlara yol açacağını bugünden pek kestirmek de mümkün değil. Zira Jürgen Habermas’ın da dediği gibi,  tüm dünya ve bilim hiç bu kadar fazla acizliğe ve çaresizliğe düşmemişti; korona virüsü bize cehaletimizi ve beklenmedik durumlarda nasıl refleks göstereceğimizi bilmediğimizi gösterdi. 

Açıklamanız biraz karamsarlık ve endişe yansıtıyor. Siz de belli durumlarda karantinanın kaçınılmaz olduğunu söylüyor ve virüs değil ama belki bunun ölümcül olacağını ima ediyorsunuz. Gerçekten intihar olaylarında, aile içi şiddet vs. gibi olaylarda ciddi artış ile karşı karşıya kalır mıyız? 

-Psikolog veya psikiyatrist değilim ama sosyolojik açıdan değerlendirecek olursam bu tehlikenin var olduğunu rahatlıkla söyleyebilirim. Ülkemizde şimdiye kadar intihar ve diğer olaylara çok fazla şahit olmadık. Bizde şimdilik yalnızlık ve stresin pek fazla intihara yol açmadığını görüyoruz. Bunun da birçok nedeni var. Bunlardan ilki, her ne kadar aile ilişkilerinde belli ölçüde çözülme yaşansa da, yine de aile bağımız güçlü. Aile, olumsuz, irrasyonel davranışların engellenmesinde en büyük güçtür her zaman. Bir diğer faktör de sosyolojik açıdan ülkesi, devleti ve toplumla özdeşleşme düzeyidir. Sosyolojik açıdan aidiyet düzeyinin de önemli bir engelleyici faktör olduğunu biliyoruz. 

Toplumumuzun kurallara bağlılık düzeyini nasıl değerlendiriyorsunuz? Gördüğümüz kadarıyla karantina döneminde insanlarımız şaşırtacak şekilde kurallara bağlı kaldı ama ardından bu bağlılık azaldı. Bu durumu nasıl değerlendiriyorsunuz?

-Sizin de belirttiğiniz gibi, insanlarımız şaşırtıcı şekilde, bazı istisnalar hariç kurallara sıkı sıkıya bağlı kaldılar. Bildiğiniz gibi bizim toplumumuzun en önemli özelliği, kurallara uymama alışkanlığıdır. Toplumumuz, kuralları çoğu zaman kuralları bir cezalandırma aracı olarak gördüğünden fırsat buldukça kurallara uymama, etrafından dolaşma yolunu seçer. Bu alışkanlığına rağmen toplumumuz ilk dönemde kurallara çok iyi uydu, sosyal mesafeleri korudu, kamusal alandan mümkün olduğu ölçüde kaçındı. Ancak kısıtlama süresi uzadıkça, bu konuda da gevşemeler oldu. İnsanlar, sosyal mesafeyi korumada, maske kullanmada, kamusal alandan kendilerini çekme konusunda daha az istekli oldu. Bunun da birçok nedeni var. Bunların başında yaz aylarında salgının bittiği gibi bir illüzyona kapıldık. Havaların güneşli olması ve bayram vesilesiyle herkes kendini dışarı attı. Gezdik, tozduk, eğlendik. Sonuç: Vaka sayılarında hızlı artış tablosu ile karşı karşıyayız. Bir diğer neden de,  sağlık bilim kurulu üyelerinden farklı açıklamaların söz konusu olması. Tüm dünyada olduğu gibi bizde de Covid-19 konusunda belli bir süre çok az bilgi sahibi olunduğu için toplum doğru bilgilendirilemedi. Farklı sesler de insanlarımızda endişelerin artmasına yol açtı. Yetkili kişilerden davranış değişikliğine yönelik talepler de belirsizliği tetikledi. 

Bilim Kurulunun iletişim stratejisini nasıl değerlendiriyorsunuz? Sürekli doktorlarımızın ve sağlık personelimizin işlerini kolaylaştırmayı düşünerek davranmamız gerektiği söylemi istenilen başarıyı verir mi sizce?

-Bilim Kurulu tarafından ilk anlarda doktorlarımızı ve sağlık personelimizi önceleyen bir iletişim stratejisi kullanıldı ve halen de bu iletişim stratejisi kısmen devam ediyor. Ayrıca sürekli “salgın ile çok etkin mücadele edildiği”, “her şeyin kontrol altında olduğu”, korkulacak bir şey olmadığı”, “sağlıkçılarımıza yardımcı olunması gerektiği” gibi söylemler çok fazla ön planda. Tabii ki bu süreçte, yani korona ile etkin mücadelede sağlıkçıların çok önemli rol oynadığı yadsınamaz bir gerçek. Bu yolda birçok doktorumuz ve sağlık çalışanımız da hayatını kaybetti. Allah rahmet eylesin, ailelerine sabır versin. Bu süreçte hayatını kaybeden tanıdık tanımadık tüm vatandaşlara da Allah’tan rahmet dilerim.  Şu anda hastanelerde ve evlerde karantinada virüsle mücadele eden vatandaşlarımıza da acil şifalar ve sabır temenni ederim. 
Bu süreçte doktor ve sağlık çalışanlarımızın yanı sıra  kargo çalışanlarının, tüm güvenlik personelinin (jandarma personeli, emniyet personeli) çok önemli hizmet yerine getirdiklerini biliyoruz. Ama kimse bu meslek gruplarını ne hatırladı, ne de andı. Oysa o dönemde kamusal hizmetlerin yerine getirilmesinde bunların katkısı çok büyüktü.  Bu, sonuçları açısından iyi düşünülmeden uygulanan iletişim stratejisi sağlık çalışanlarının çok önemli ve değerli, diğerlerinin değersiz olduğu gibi bir algıya yol açtı. Böyle bir algının düzeltilmesi elzemdir. Ayrıca sürekli sağlık çalışanlarına odaklı bir iletişim stratejisi ile insanları çok kolay ikna etmek mümkün olmaz. Eğer resmi makamların talepleri sıradan insanların perspektifini dahil ederse, vakalar, ölümler, onların kendilerini özdeşleştirecek kişi ve olaylarla özdeşleşmiş ya da bağlantılı sunulursa, yani iletişim stratejisi insanlara dokunursa, daha başarılı olur diye düşünüyorum. Ailesinden, yakınlarından ya da tanıdıklarından birini kaybedenler, virüsün ne kadar tehlikeli ve ölümcül olduğunun farkına vararak davranışlarını değiştirdiler. Bu nedenle insanlardan öncelikle başkaları için değil de kendileri için bir şey yapmaları istenmeli. Başkası için bir şey istediğiniz zaman etkili sonuç almanız pek mümkün değil. Sosyolojik olarak herkes önce kendini/ailesini ve sonra başkalarını düşünür. Eğer insanlar tehdidin, tehlikenin boyutlarını kendi kanında ve canında hissetmezse, bunu kendi dışında, kendini etkilemeyecekmiş gibi bir olay olarak algılar. Nitekim salgının ilk dönemlerinde bizlere uzun süre medyada başka ülkelerde neler olduğu anlatıldı. Böyle bir iletişim stratejisi de haliyle, salgının bizim dışımızda başka bir gezegende olduğu ve bizi pek fazla etkilemeyeceği gibi bir algıya yol açtı.  Bugünde bu algıyı düzeltmeye çalışıyoruz. Caydırıcılık açısından korkunun yanında ceza da önemli bir etkendir. Daha yeni, şimdiye kesilen para cezalarının tahsil edileceği açıklandı. Emniyet kemeri takma, radara yakalanmama çabalarında para cezasının önemli bir rolü oldu. Maskede, düğün, eğlence işlerinde kesilen para cezaları tahsil edilirse, toplumun kurallara uyması daha kolay sağlanacaktır. Kurallara uymayan mültecilerin derhal sınır dışı edilmeleri de onlarda kurallara uyma istekliliğini artıracaktır hiç şüphesiz.

Bilim Kurulu, salgınla daha etkin mücadele edilmesi amacıyla hastanelerimizdeki kapasitelerimizin dolmaması ve doktorlarımızın daha iyi hizmet sunabilmeleri için mesafe, maske, hijyen önlemlerine dikkat edilmesi çağrısını sürekli yeniliyorlar. Siz bu konuya nasıl yaklaşıyorsunuz?

-Şu anda enfekte olmaktan korunmanın başka yolu olmadığına göre bu çağrılara kulak verip uymamız gerekir. Bu kurallara uyma çağrısı sadece bizde değil, tüm dünyada yapılmaktadır. Tabii ki hem önlem hem de etkin mücadele açısından hastanelerimizin ve sağlık çalışanlarımızın kapasiteleri üzerinde hizmet vermelerine yol açmamalıyız.  Ekonomik açıdan güçlü olarak nitelendirdiğimiz birçok ülkede hastane kapasiteleri yetersiz olduğu için ölüm sayıları çok yüksek oldu. Bizde ise hastane kapasiteleri şu anki tabloyu kaldıracak durumda. Belki bazı illerde kapasite aşılmış durumda ama bu ülkemiz geneline özgü bir durum değil. Doktorlarımız ve sağlık çalışanlarımız ama çok yorgun. Onların da psikolojisi artık pek normal sayılmaz. Bu nedenle önlemlere uymamız kaçınılmazdır. Şimdi uymazsak, yukarıda bahsettiğim sert önlemlerle karşı karşıya kalmamız kesindir. Şimdiye kadar ve özellikle de salgının ilk dönemlerinde virüse karşı erken tepki verme stratejisiyle toplum olarak çok büyük hasar almadan atladık. Bu tedbirlere uyma konusunda belli ölçüde sorunlar yaşanıyor ama toplumun geneli bu üç tedbiri günlük yaşamlarının ayrılmaz bir parçası olarak görüyor artık.  Çünkü toplumun büyük çoğunluğu, tedbirlere uyma konusunda biraz daha beklerse, onların peşinden koşacağı bilincine varmış gibidir. Zaten bu tedbirlere uymazsak önümüzdeki aylarda hastane yatakları dolu ve yoğun bakım kapasiteleri aşırı derece dolu olacağından yetkililerin harekete geçecek fırsatı kalmayabilir. 

Yeni normale uyum neden bu kadar sancılı? Sizce yeni normalin kuralları kalıcı mı olur ya da toplumumuz eski normale mi döner?

-Yeni normal, sosyal mesafe, maske ve hijyen kurlarına uyum demektir. Daha açık ifade edersek, yeni normal; yeni davranışlar, yeni tutumlar ve yeni etkileşim biçimleri demektir. Genel olarak bakarsak; hijyen konusu, inancımız gereği bizim toplumda çok fazla sorun olmadı. Ama maske ve sosyal mesafe konusunda hepimizin hale sıkıntısı var. Hepimizi en zorlayan da bu iki uygulamaya uyum meselesidir. Bu da çok şaşırtıcı değil. Çünkü insanların bir günden diğerine alışkanlıklarından vazgeçmesi çok kolay bir iş değildir. Bu çok sabır, zaman ve aşamalı bir yaklaşım gerektiren bir süreçtir. Bunlara tam olarak uyum sağlamamız için biraz daha zamana ihtiyacımız var. Biz ilişkisel kültür tarafından şekillendirildik. Bu bağlamda bizim için dokunma, jest ve mimikleri kullanmamız hayati önemdedir. Şimdi birden bire bu önemli iletişim öğelerinden yoksun kaldık.
Bu nedenle de ilk fırsatta ve her vesilede bunlardan kurtulmaya çalışıyoruz. Ama virüsün bize bulaşmasını istemiyorsak, mutlak surette bu iki unsura da çok dikkat etmeliyiz. Artık hepimiz tokalaşmayı, sarılıp öpüşmeyi çoktan unuttuk bile. Ama insanoğlu, eski normale her zaman çok çabuk dönüş yapar. Tokalaşmama, sarılma, ev ziyaretleri, el öpme gibi davranış biçimlerimize, virüsün yayılma hızının azalması ile birlikte tekrar döneceğimizi düşünüyorum. Çünkü yüz-yüze iletişimin yeri hiçbir zaman doldurulamaz. Dijital araçlar yüz-yüze iletişimi destekleyebilir, ama yerini alamaz. Karşımdaki dikkatli mi, yüz ifadesi uyanık mı yoksa başka şeylerle meşgul mü? Bunları görmek ancak yüz-yüze iletişimde mümkün. Bu yüzden benim bakış açıma göre sosyal mesafenin norm haline gelmesi olası değil. Ama eski dünyaya nasıl geri döneceğiz? Daha önceki yaşamımızda olduğu gibi yoksa daha önce olduğundan farklı bir şekilde mi?  Hiç kuşkusuz ilk anlarda eski normale tam olarak dönemeyeceğimiz kesin. Ama insanlararası ilişkiler yeniden önemli olacak. Ve bu ilişkilerin yeniden tesisinde biraz dikkatli, çekimser ve yavaştan dokunma yolu seçilir. Çocuklarda ve gençlerde belki bu süre çok daha kısa olabilir. İlk etapta bu eskiye uyumda karma formatların daha yaygın olacağını varsayıyorum. Bununla sanal ve gerçek teması kast ediyorum. Bu formatlardan bazılarının gelecekte daha sık görüneceğini tahmin edebiliyorum. 

Sosyal yaşamda dijitale geçişin fırsatları arttırdığını düşünüyor musunuz? Kamuoyunda dijitalleşmenin sanki daha fazla fırsat sağladığı gibi bir algı var.

-Günümüz toplumunu “dijital toplum” olarak tanımla eğilimi giderek artıyor. Dijitalleşme, Covid-19 öncesi sosyal yaşamın tüm alanlarında değişimlerin ana kaynağını oluşturmuştu. Salgınla birlikte dijitalleşmenin önemi ve işlevi çok daha fazla algılanır oldu. Zira karantina döneminde sosyal yaşam tamamen dijitalleşme üzerine inşa edildi. Bu dönemde evde çalışma, online eğitim, online alış veriş, online yönetim, teletıp vs. gibi yeni çalışma ve iş görme biçimleri daha da yaygınlaştı.   Kuşkusuz evde çalışmak, uzaktan eğitim vs. bizim açımızdan işe gidiş geliş maliyetinin ve harcanan zamanın azalmasını sağladı. Herkese görünürde kendi kendisinin patronu olduğu izlenimini verdi.  Ayrıca dijitalleşmenin sosyal ilişkilerde inanılmaz derecede yaratıcı olduğunu da gördük. Bunlar olumlu şeyler. 
Dijitalleşme, aslında iş görenlerden ziyade daha fazla iş veren ve kamu yöneticilerinin işine yaradı. Online olma görünürde özgürlük sağlıyor gibi algılanır ama gerçekte gözetimi artırmaktadır, yani özgürlükler aslında kısıtlanmaktadır. Dijitalleşme, günümüz esneklik söylemine zemin hazırladığından zamanın ruhu ile daha uyumludur. Ancak sosyal yaşamın dijitalleşmesi (online eğitim, online iş görme, online alış veriş vs) insanları tembelleştirmekte, pasifleştirme ve insanlar açısından hayati öneme sahip olan bir gruba ya da sosyal ağa ait olma duygusunu yok etmektedir. Zira sosyal yaşamın dijitalleşmesi, bizi,  Weber’in terimiyle ifade etmek istersek eskinin “demir kafesinden”, yani rutinden kurtarırken, aynı zamanda yukarıdan aşağıya işleyen yeni bir denetim ve gözetime tabi tutmaktadır. . Dijital ortamda grupla özdeşleşme ortadan kalkmakta ve özellikle izole ve bağlantısız olma hissi artmaktadır. Haliyle de bu durumda yukarıda bahsedilen tüm dezavantajlar görünür hale gelir. 

Uzun süredir ağlık çalışanlarına yönelik şiddet olayları kamuoyunu meşgul etmektedir.  Covid-19 salgın öncesi ve esnasında sosyal yaşamın her alanında ciddi bir öfke patlaması ve buna bağlı olarak şiddet olaylarında artış olduğunu görüyoruz. Bunun kaynağı nedir?

-Şiddet asla tasvip edilecek bir davranış olamaz. Hem sağlık personellerine hem de çevremizdeki diğer insanlara yönelik bu türden olaylar, cehaletin yansımasıdır. Ne yazık ki toplumuzda hiç kimse suçu kendisi ile ilgili değil daima karşısındaki ile ilişkili görüp davranıyor. Bu da insanlarda kendi sorunları için sürekli bir günah keçisi bulmaya yol açıyor. Bunun sosyolojik ve psikolojik nedenleri var. Frankfurt okulu temsilcilerinden Adorno’nun Freud’un kişilik kuramına referansla geliştirdiği “otoriter kişilik yapısı” bu türden şiddet patlamalarını açıklamak için çok uygun düşüyor. Eğer bireyler kendilerini dışlanmış, aşağılanmış, çaresiz, oradan orya savrulmuş, ekonomik açıdan yoksul, parçalanmış, kutuplaşmış duygusal ve ekonomik açıdan tatminsiz hissederlerse, kendilerini ifade etmek için başka stratejilere başvurular. İşte bizim yaşadığımız tam da budur. Bununla mücadelenin yolu da toplumda birlikte yaşama ruhunun güçlendirilmesinden geçmektedir.

Son olarak salgın ile mücadele sürecinde hükümetimizin performansını nasıl değerlendirdiğiniz sormak istiyorum. Genel olarak hükümetimizin salgın ile baş etmede son derece etkin ve başarılı bir performans ortaya koyduğu algısı çok yaygın. Hatta iktidar partisinin bu süreçten güçlenerek çıktığı görüşü var. Hükümetin performansını nasıl değerlendiriyorsunuz?

-Her türlü küresel krizlerle olduğu gibi küresel salgınla baş etmek için her şeyden önce kapasitesi güçlü bir devlete ihtiyacınız var. Görünürde güçlü devlet olarak nitelendirilen birçok devlet, salgınla baş edebilme noktasında ciddi sıkıntılar yaşayarak adeta çökme noktasına geldi. Amerika, İngiltere, Fransa, İtalya bunun başlıca örnekleridir. Krizle mücadele, güçlü devlet kapasitesini gerekli kılar. Devlet kapasitesi de, devletin krizle mücadelede toplumun tümü için bağlayıcı nitelikte toplumun rızasını da dikkate alan etkin kamu politika üretmesi (kamu hizmeti) ve bunları kesintisiz hayata geçirmesini ifade eder. Bu süreçte devletin iyi işleyen kurumsal örgütlenmeye, sadakat ve liyakat sahibi personele, tedarik kanallarına ve tüm bu unsurların koordineli bir biçimde birarada çalışmasını sağlayan teknolojik ve diğer araçlara sahip olması gerekir.  Ancak bu şekilde devlet, her türlü soruna etkili müdahale etme yeteneğine sahip olan ve toplumun beklentilerini karşılayabilen bir kapasiteye haiz olur.
Devletimizin kapasitesini zayıflatarak devletimizi işlevsel hale getirmeye ya da çökertmeye yönelik içeriden ve dışarıdan çok yoğun olarak bir saldırı olduğunu hepimiz biliyoruz. Bu saldırılar artarak da devam edeceğe benzemektedir. Tüm bu saldırı ve kuşatma girişimlerine rağmen devletimizin ve hükümetimizin bu süreci çok iyi yönettiğini söyleyebilirim. Salgının ilk döneminde sayın Cumhurbaşkanımız İstanbul’da iken koordinasyon ve karar alma düzeyinde bazı sorunlar yaşandı, ama sayın Cumhurbaşkanımızın Ankara’ya gelmesi ile birlikte karar ve koordinasyon düzeyinde yaşanan birçok sıkıntı ve aksaklık ortadan kalktı. Sayın Cumhurbaşkanımızın güçlü liderlik vasfı, şu anda devlet kapasitesi alanında var olan birçok sorunun görünür olmasını engelliyor. Bu sorunların çoğu tüm dünyada uygulanan neoliberal devlet modeli ile yakından ilişkili. Salgın, aynı zamanda neoliberal devlet modellerinin de sorgulanmasına ve yeni devlet modeli arayışlarının başlamasına yol açtı. Aslında neoliberal devlet modeli 2008 mali krizi, 2018 ekonomik krizi ve bir dizi krizle birlikte tartışmaya açılmıştı. Daha açık söylemek gerekirse, neoliberal model çoktan iflas etti. Neoliberal modelin iflasını kabul ve ilan etmek emperyalist zihniyetin de çöküş ve bitişini simgeleyeceğinden, devletlerin özel çabalarıyla ayakta tutularak dünyanın sömürülmesine devam edilmektedir. Bu bağlamda neoliberal devlet modeli terk edilmeyeceğine göre, ortaya çıkan soru, neoliberal devletin nasıl ve hangi yöne evrileceğidir. Salgın ile birlikte neoliberal devletin nasıl bir şekil alacağı da aslında netleşmeye başladı: Ortaya çıkmaya başlayan yeni devlet modeli, piyasaya müdahale eden, sosyal yaşamın tüm alanlarında (sağlık, gıda tedariki, ekonomi, ulaşım, eğitim vs.) varlığını etkin bir biçimde hissettiren, disiplin ve düzen için daha otoriter davranan bir devlet anlayışıdır. Önümüzdeki dönemde devletlerin bu yönde güçlendirilmesi girişimleri daha fazla gündeme gelecektir. Türkiye’de bu salgını bir fırsat bilerek, zaten çoktan kısmen terk ettiği neoliberal devlet modelini yeniden tasarlama yönünde girişimlerde bulunmalıdır. Bunu ise çok hassas yürütmelidir. Yoksa bizi kuşatma ve belli bir coğrafi alana hapsetme girişimleri daha da hızlanır. Zira neoliberal devlet modelinden Türkiye gibi bir devlet çıkarsa, acımasızca sömürülen ve seslerini çıkaramayan diğer tüm devletler bunu örnek ve fırsat bilerek aynı yönde adımlar atacaklardır. Emperyalist batı devletlerinin Türkiye üzerindeki baskının asıl kaynağı da budur. Çünkü noeliberal modelinden ayrılma, bağımsızlık ve bölgesel güç simgelerinin işaretidir.
İktidarın salgın sürecinden güçlenerek mi yoksa zayıflayarak mı çıktığı sorunuza gelince; ekonomik krizle salgının yarattığı krizi birbirinden ayırt etmek gerekir. Ekonomik krizlerde iktidarlar yıpranırken salgın ve afet gibi büyük ölçekli olaylara dayalı kriz süreçlerinden iktidarlar, eğer zamanında ve yerinde etkin politikalar ve tedbirler hayata geçirirlerse, güçlenerek çıkarlar. Siyasi iktidar, biraz önce söylediğim gibi bu süreci genel hatlarıyla başarılı bir şekilde yürüttüğünden toplum nezdinde güçlenmiştir. Bunda hiç şüphe yoktur. 
Sayın Hocam, çok teşekkür ederiz. Aslında bu vesileyle siyasetteki gelişmeler üzerine de konuşmak istemiştik ama Covid-19 konusunun hala güncelliğini koruması ve çok boyutlu olması nedeniyle görüşmemiz düşündüğümüzden daha uzun sürdü. Sizin kıymetli zamanınızı aldığımız için kusurumuza bakmayın. Sizden en kısa sürede siyasi gelişmeler konusunda da bir görüşme için söz almak istiyorum.
- Ben teşekkür ederim. Koşullara göre bakarız.

Yorumlar

  • Mehmet Emin Selçuk
    02.10.2020 00:45

    Hocamın tespitleri gayet güzel ve gerçek, bu aydınlatıcı ve guzel fikirlerinden dolayı kendisine teşekkür ederim. Saygılarımla

Yorum Yaz - Yorumlarınız editör onayından sonra yayınlanacaktır

Son Haberler

27.10.2020 00:08

Bu maçlar çok zorlu

27.10.2020 00:08

Potoda keyifsiziz

27.10.2020 00:06

TOPARLANMA ZAMANI

Bizi Takip Edin

Namaz Vakitleri

KONYA

05.02.2020
İmsak 05:00
Güneş 07:50
Öğle 13:05
İkindi 16:04
Akşam 18:22
Yatsı 19:40

Altın & Döviz